Vous tordez le cou dans votre livre à l'idée que notre époque serait individualiste. Le geek solitaire aurait engendré une économie du partage. Comment expliquez-vous ce paradoxe?

Michel Maffesoli. Nous sommes en effet dans un paradoxe car nous ne pouvons pas être orthodoxe: il s'agit d'être cela et cela. Dans Le Temps des tribus, en 1988,  je notais déjà que l'individualisme dominant a été la belle affaire de l'époque moderne. «Je pense donc je suis dans la forteresse de mon esprit», disait Descartes. Aujourd'hui, l'ère du temps est à la communauté. Le covoiturage ou le coworking nous montrent que l'on partage avec l'autre. Dans le «je m'éclate», il y a encore une façon de dire que l'on est avec l'autre. Pourtant, l'intelligentsia reste encore sur le logiciel moderne du «je enfermé» face à des jeunes générations qui ont compris l'importance d'être «cum», avec, dans le partage. La technologie conforte cela. Max Weber a montré comment la post-modernité s'est développée dans l'isolement de la technologie. C'est le «primum relationis»: cela se voit dans le djihadisme, dans les sectes religieuses mais aussi dans le partage des communautés.

Vous dites qu'internet est la communion des saints post-modernes. Expliquez-vous.

M.M. Notre époque est très proche de la décadence de l'empire romain, au III^e et IV^e siècles de notre ère. Il y avait alors trois religions à mystère: le christianisme, Mithra et Orphee. Curieusement, la religion dominante était Mithra: c'était celle des officiers, des nobles, alors que le christianisme était la religion des esclaves. Ernest Renan a montré que ce christianisme naissant a secrété le dogme de la communion des saints qui faisait que la communauté de Milan pouvait être en communion avec celle de Narbonne. C'est cette idée qu'on pouvait être séparés et unis en esprit qui a serré les rangs. Cela a permis à ces tribus ou églises parcellarisées de faire émerger la civilisation chrétienne. Internet favorise de la même façon le primum relationis: derrière l'enfermement apparent, on est lié par tel ou tel goût.

 

Peut-on passer d'une communauté à l'autre?

M.M. Oui, car on passe de l'individu à la personne. Persona, c'est le masque. «Je est un autre», écrivait Rimbaud. On virevolte d'une tribu à l'autre en fonction d'un goût culturel, sexuel, religieux... C'est une fragmentation qui n'est pas schizophrénique: je suis ça et ça. Les gens participent à de multiples identités communautaires.

 

Dans votre livre, on comprend que beaucoup de choses anciennes se rejouent...

M.M. Mon idée est celle de la spirale, entre la flèche du temps de Hegel et l'éternel retour de Nietzsche: le retour de choses anciennes, mais pas exactement au même niveau. Il peut y avoir une croissance à partir des racines. Regardons l'entreprise: on intègre de plus en plus le ludique, le festif, le qualitatif. On n'a de performance que si l’on sait mobiliser ces éléments, si l'on sait mettre l'accent sur l'appétence, donner envie dans une dimension globale de l'existence.

Mais peut-on gouverner, diriger sans exercer le pouvoir?

M.M. La tendance n'est plus à la verticalité du taylorisme: on est passé de la loi du père à celle des frères, des pairs. Quand les étudiants sont apparus devant leur profs avec leur micro-ordinateurs et qu'ils étaient en mesure de corriger certaines inexactitudes, on est entré dans un processus d'interaction, de réversibilité. Dans la verticalité, il y a du pouvoir: je sais, je t'éduque, je te tire. Ce qui est en jeu aujourd'hui, c'est l'initiation. Cela correspond à un désir d'«autoritas», c'est à dire de ce qui fait croître. Autant ces jeunes générations n'ont plus envie du pouvoir, autant elles veulent ce qui fait croître. On ne peut plus imposer, mais on peut accompagner. L'initiation repose sur l'idée qu'il y a un trésor vivant chez chacun.

 N'y a-t-il pas un désir sous-jacent de retour à un certain ordre quand vies privées et professionnelles s'interpénètrent?

M.M. Je crois au contraire qu'on en est encore qu'au début. Quand il y a un mouvement de plaques tectoniques, ce n'est pas facile à vivre. On n'est plus d'accord - sans en être conscient - avec la valeur travail, le progressisme, le rationalisme qui ont été les grandes marques de l'économie moderne. On est à un moment de saturation. Le sociologue américain Pitirim Sorokin a montré qu'à l'image de la saturation d'un corps chimique il arrive un moment où diverses molécules ne peuvent plus rester ensemble. Il y a alors destruction mais ces molécules rentrent dans une autre composition et font émerger autre chose. On ne peut plus mobiliser d'énergies sur la valeur travail, qui est saturée, mais l'idée alternative de création prend tout son sens: elle passe par l'intégration de paramètres de manière plus large. Faire de sa vie une œuvre d'art! C'est l'idée de raison sensible, d'entièreté. Google l'a bien compris, en laissant à ses salariés 20% de leur temps pour autre chose que le travail. On est performant que si on est en accord avec l'esprit du temps. La «serendipity» est aussi une façon d'être plus ouvert.

 

Face à l'obsolescence des objets, l'émotion qu'on en tire semble pour vous plus important que l'objet lui-même.

M.M. Le mot émotionnel a été proposé par Max Weber pour expliquer l'ambiance, ce en quoi l'on baigne. Cela revient à prendre au sérieux la formule de Lamartine: «Objets inanimés, avez-vous donc une âme». On est possédé par des objets. Si j'ai tel type de téléphone portable, je suis de telle tribu. On se singularise d'ailleurs souvent par des signes qui sont de l'ordre du totem. On est bien dans l'émotionnel. Je me souviens d'une pub qui montrait une femme qui jetait par la fenêtre la box qui accaparait son compagnon...

 

Quelle place pour la liberté individuelle?

M.M. Le «je» est fini. On est passé à l'ère du nous. On est pensé par l'autre. C'est la loi de l'imitation. On s'habille et on parle comme le veut sa tribu. Dès lors, on n'est plus dans l'ordre de la liberté, idée moderne, mais plutôt dans la dépendance post-moderne. Mais cette dépendance est un «ordo amoris» comme dit Max Scheller. L'ordre de l'amour nous met toujours en dépendance. Et on y trouve son compte. Il y a une expression de soi, une forme de plénitude. C'est ce qui explique le retour de la religiosité.